Оля Гнатюк: Ми не можемо постійно сидіти в націоналістичному 19 столітті

Оля (насправді – Олександра) Гнатюк – людина двох країн і двох батьківщин: Польщі й України. За фахом – літературознавець (захистила диплом про українське бароко), за спеціальністю і покликанням – дослідниця "широкого профілю" і одна з найпомітніших і найважливіших фігур, які працюють на якомога інтенсивніший україно-польський діалог: перекладала українську поезію і прозу (Калинець, Іздрик, Андрухович), написала резонансну монографію "Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність", разом із Богумілою Бердиховською працювала над книгою "Бунт покоління. Розмови з українськими інтелектуалами". Також тривалий час була радником із питань культури й науки посольства Польщі в Україні. Викладає в Києво-Могилянській академії.

На цьогорічному Форумі видавців Оля Гнатюк отримала Гран-прі за свою книгу "Відвага і страх", присвячену долям львівських інтелігентів й інтелектуалів у найтрагічніший період ХХ століття: за часів радянської і німецької окупацій, під час Голокосту і в "мирний" повоєнний час. Без перебільшення – велика й знакова подія, про яку не можна не говорити. Взірцевий історичний нон-фікшн і абсолютний must-read для найширшої аудиторії.

Одразу ж після нагородження INSIDER у особі Євгена Стасіневича поговорив із пані Гнатюк про її лауреатство, особисті мотиви написання книги і те, чому вона може бути вкрай негативно сприйнята в Польщі.

- Пані Олю, розкажіть про початковий задум книги: наскільки він виростав з особистих інтенцій, з історії вашої родини?

- Справді, це все дуже особисто. І почалося воно тут, на площі Ринок, де ми зараз розмовляємо. Це було 2010 року, коли відбулася перша в міському просторі виставка, присвячена совєтському Львову 1939-1941 років. Я її зініціювала з такою думкою, що треба якось донести ширшій публіці, яка гуляє по місту і не читає досліджень, історію львів’ян тих часів. До того ж, моя мама народилася 18 вересня 1939 року. Вона померла 2007 року, і я дуже мало з нею про це говорила. Цієї теми ми глибше не зачіпали, зрозуміло, що про війну вона не могла багато пам’ятати, бо малесенькою дівчинкою 46-го року виїхала з міста. Та потім трапились якісь такі дивовижні речі, і я натрапила на мамині листи до Ярослави Музики, художниці, яка й виконувала портрет, що його винесено на обкладинку. Я знайшла ці листи тут, у львівському архіві, через три роки по маминій смерті.

- Як вони туди потрапили?

- Вони потрапили в архів тому, що Музика заповіла всю свою спадщину Національній галереї. Я просто поцікавилася в опікунки фонду, чи є щось там, окрім картин, і з’ясувалося, що є ще повоєнне листування. А з довоєнного часу залишилися лише якісь клаптики, які не забрав НКВД під час обшуку й арешту. Бо в резолюції НКВД написано, що всі забрані тоді картини, мистецькі речі, листування, всі нотатники і щоденники були знищені. Це до того, що "рукописи не горять". Горять. Причому їх цілеспрямовано палили, аби знищити пам’ять. Отже, мене спонукала особиста історія і бажання відновити цю пам’ять, показати, що рухало людьми в тих обставинах.
Тому й така дещо несподівана для дослідження назва – "Відвага і страх". Адже в межовій ситуації люди керуються різними інстинктами, але серед почуттів найважливішими є саме відвага і страх. І це не якась бездумна відвага, якась така відчайдушність, ні. Кожен відважний вчинок означає здатність переступити через власний страх. І це зовсім непросто. В Україні протягом останнього року аж надто багато людей проходить це випробування.

- Ви над книгою працювали чотири роки – з 2010-го по 2014-й, так?

- У 2009–2010 роках ми разом із колегами працювали над виставкою. І лише завдяки численним відгукам на ту виставку я зрозуміла, що це людям страшенно цікаво: передовсім львів’янам, але також і гостям міста. Я зрозуміла, що ці історії, розказані через призму доль окремих людей, варто дослідити таким чином, аби показати, що національні наративи не добачають один одного: окремо існують українці, окремо поляки, євреї, і в тих історіях місце Іншого відведене винятково як для ворога. У кращому разі – як нейтральній фігурі.
Натомість немає місця на прояви співпраці, взаємної підтримки – це завжди мене непокоїло і дратувало. Це егоїзм власного болю, мартирологія власної нації. Така зацикленість винятково на власному горі, на своїй травмі мене сильно втомлює вже багато років. І в цій книжці я запропонувала зовсім інший підхід: не тільки в поперек – більш чи менш свідомо – стереотипів, але й в поперек отих національних наративів.

- Ви швидко зрозуміли, як це можна робити, як це треба писати?

- Від початку я розуміла, що це не можна подолати інакше, ніж через особисту історію. І мені здається, що я знайшла баланс між особистою історією і більш загальним виміром. Я побоююся говорити про універсалізм, але дуже хотілося показати щось більше, ніж національна історія. Є в цьому певний парадокс: до універсалізму – через особисту історію.

- Тобто основні труднощі були пов’язані саме з методом, з пошуком правильної інтонації?

- Великою мірою. Бо поки я не знайшла відповідного тону, я не могла почати писати. І цей тон раптово з’явився від несподіваної розмови з голландською дослідницею, якій я просто почала розказувати, над чим працюю, а вона захоплено сказала: "Це страшенно цікаво, пишіть!". Тоді я й зрозуміла, що не можу більше чекати, що занадто довго з цією дитиною носилася і вже час її народжувати.

- Чи стояли у вас перед очима якісь книги, на які ви взорувались, які говорили про щось у подібний спосіб?

- Знаєте, ні. Не можу сказати, що зовсім нічого подібного не бачила, але пишучи я просто не заглядала, наприклад, до книжок Тімоті Снайдера – хоча й зрозуміло, що для мене це певний дороговказ, я з ним давно знайома, знала Снайдера ще до виходу його найвидатніших книг.
Іншим дороговказом може бути праця Ярослава Грицака "Пророк у своїй вітчизні", яку я дуже високо ціную. Тільки річ у тім, що я не збиралася писати ні глобальну історію, як це зробив Снайдер, ані писати історію регіону крізь призму біографії однієї великої людини, як це є у Грицака. Це було принципово: я не хотіла писати ні біографії, ні подієвої історії. Це я знала точно. А от що саме я буду робити - на момент 2010-2011 року ще не знала. І коли в грудні 2012-го почала виписувати свою родинну історію, раптом стався якийсь прорив: ключ було знайдено. Я почала шукати точки дотику, шукати те, що мені було близьке і цікаве, і з кожним із головних героїв книги я таки знаходила ці близькі точки.

- А як, урешті, ви самі визначили би цей жанр – що вийшло в підсумку?

- Я щось не дуже хочу визначати жанр. Хоча й розумію, що як літературознавець повинна була б це зробити. Якщо в загальних категоріях , то це "нон-фікшн" – але це також і дослідження, просто воно подане так, щоб це можливо було читати і людині, яка апріорі не бере до рук дослідницьких книжок. Я намагалася це писати так, щоб можна було читати без приміток і наукового апарату. Там усе одно це є, але, наприклад, поліграфічно воно подано так, аби не лякати пересічного читача. Я на цьому наполягала, хоч не всім це подобалося.
Така зацикленість винятково на власному горі, на своїй травмі мене сильно втомлює вже багато років. І в цій книжці я запропонувала зовсім інший підхід.

- Як думаєте, якою буде реакція на цю книгу в Польщі?

- Вона для початку має там з’явитися. Хоча мені здається, що ця книжка не буде сприйнята на "ура". Її будуть критикувати – і то сильно – праві середовища, які ностальгують за міжвоєнною Польщею. Думаю, що з їхнього боку це може бути доволі гостра критика. Можу передбачити навіть головні контраргументи. Мовляв, ви нам показуєте окремі випадки, а насправді було так і так. Це мені нагадує мою давню пригоду, коли я вперше потрапила до США в травні 1990 року, до української громади в Чикаго. Присутні на зустрічі мене питали про польсько-українські взаємини, і я розказувала, як це виглядає на сьогоднішній момент. Тоді тільки-но було створено уряд Мазовецького, почалися реформи Бальцеровича, ще не був президентом Валенса – все тільки починалося, ми були страшенно бідні, але й страшенно раді, що комунізму вже немає. Вперше приїхав до Польщі Чорновіл, активно поновлювався міжнаціональний діалог, і все це проходило просто на "ура". От про це я і розказувала.
І тут раптом встає одна пані, яка й каже: "Все це добре, але ви просто поляків не знаєте, все це байки й не більше". Тоді я й зрозуміла – Боже мій, я все життя прожила в Польщі, від 1980 року брала участь у незалежному студентському русі, в "Солідарності", згодом умови воєнного стану, нелегальні та напівлегальні ініціативи, і все, що я тоді робила, було якось пов’язане з налагоджуванням інших взаємин. Я почувалася українкою, але й полькою, не просто польською громадянкою українського походження. І тут мені кажуть, що я не знаю поляків.
Це до того, як легко звинуватити когось у незнанні, у незнанні "справжньої" і "об’єктивної" історії. Хоча об’єктивної історії просто не існує. Ми не можемо постійно сидіти в націоналістичному 19 столітті з його міфами сцієнтизму і прогресу. Безупинного руху по висхідній до світлого майбутнього немає. Але ті історіографічні матриці та схеми залишаються в головах. І що гірше – у сучасному навчанні теж. І ними послуговуються, не розуміючи, що це все тримає не згірше, ніж сорочка в божевільні.

- Чи змінилося щось радикально наприкінці роботи над романом порівняно з початком? Візія, яка вибудувалася за результатами, співпала з початковими намірами? Чи були великі несподіванки?

- Звичайно, несподіванки і цікаві знахідки були, але в загальному плані нічого не змінилося. Бо й не могло змінитися. Я знала, що хочу написати про те, про те і про те, але коли назбирувала матеріали, то іноді розуміла, що далі на ньому нічого не можна зробити. Я, наприклад, страшенно хотіла написати про Еміля Зоммерштайна – найвидатнішого єврейського політика Другої Речі Посполитої. Його заарештував НКВД і не випустив аж до 1944 року. Так він пережив війну, коротко був членом польського комуністичного квазі-уряду, емігрував до США. Про його долю під час війни донька написала півтора речення. Подібно нічого в мене не вийшло з задумом написати про двох братів - Генрика Гешелеса та Мар’яна Гемара: перший був євреєм польської культури і переконаним сіоністом. Гешелес у міжвоєнний час двадцять років керував сіоністичною газетою "Хвилина", де друкували свої тексти і Дебора Фоґель, і Песах Старк (відомий пізніше прозаїк Юліан Стрийковський). У газеті було й місце на українську тематику – її висвітлював Михайло Рудницький. Сам Гешелес страшенно любив польську культуру, міг годинами дискутувати про польську поезію, але водночас був сіоністом – от такі, розумієте, з першого погляду непоєднувальні речі. Гешелеса заарештував НКВД, коли він спробував перетнути кордон, щоб повернутися до Львова, до родини (доньці було тоді всього 7 років). Просидів у тюрмі рік. На початку липня 1941 року загинув під час погрому.
Брат Генрика, Мар’ян Гемар, - найбільш львівський серед львівських поетів, 1935 року прийняв католицизм. Саме Гемар був автором популярних текстів про Львів. Він пережив війну, бо завчасно, 18 вересня, втік до Румунії. І одна з історій цієї книги саме про те, як моя героїня зустрічається з Гемаром на кордоні й він її підбиває на те, щоб та тікала до Румунії. А вона саме повертається з Франції у Львів, бо не може кинути своїх рідних. І йшлося там навіть не про дітей, а "всього-на-всього" про чоловіка та свекруху. От і не думай тут про відвагу і страх.

- Чому не вдалося про них написати?

- Є спогади доньки Гешелеса Яніни, я знайшла навіть протоколи допитів. Але цього було надто мало, щоб розповісти про одного з найцікавіших єврейських журналістів так, щоб мені самій було цікаво це читати. Не вистачало спогадів Гемара, не знайшла – крім блискучого есею Вінценза, ніяких свідчень його співрозмовників, колег чи хоч би й ворогів.
Я розумію тих, хто ностальгує, і навіть розумію тих, хто ностальгує агресивно. Я просто розумію тих, хто втратив дім і кого силоміць вигнали з дому.

- А ці слова – відвага і страх – швидко оформилися в концепцію і стали провідними лейтмотивами книги?

- Ні. Це якраз насамкінець мені стало зрозуміло, коли було видно всю структуру книги. Коли я починала, то ще не розуміла, якою буде ця структура. А потім уже вибудовувала її, базуючись саме на тих людях і біографіях, де перетинаються долі, хоча й враховуючи те, де я маю матеріал, а де ні. Також я відсікала більш-менш відомі сюжети, вже хоч трохи розказані і проговорені. Скажімо, про бібліотеку Оссолінеум є вже ціла монографія. Про середовище правників уже трохи написано, про духовенство є кілька публікацій. Тому їх я не торкалася, розуміючи, що "объять необъятное" не вийде. До того ж, не хотіла комусь переходити дорогу.
Від початку я усвідомлювала, що хочу написати про власну родину, про історію моєї бабусі, яка, маючи маленьку донечку і хворого чоловіка, береться захищати і дати притулок цілій єврейській родині: це спочатку двоє, а потім п’ятеро людей, які жили в бабусі. І вся ця родина пережила війну.

- Ви про це до написання книги і супутніх досліджень не знали?

- Знала, але дуже мало. Я знала, що вони пережили війну, знала, що довго після війни у них не було контактів і аж десь наприкінці 70-х років якось ці контакти знову ближче налагодились. Я не розуміла, як так сталося. І чому раптом – теж не зрозуміло як – сталося так, що моя мама поїхала в Париж до Ірени Лілль, яка переховувалася тоді під час війни в будинку.
Коли мама повернулася, вона привезла щоденник уже понад сімдесятирічної Ірени Лілль, яка писала його після смерті свого чоловіка. Тому я намагалася розказати історію не лише порятунку, але й непростих взаємин після війни, аби показати, наскільки складною була не тільки особиста історія, а й ті обставини, в яких опинилися люди. Як велика історія змушувала людей робити такі вчинки і речі, які в інших обставинах вони б не вчинили і не зробили. Чому моя бабуся, знаючи, що перехід межі ґетто з харчами карається розстрілом, і маючи вдома одну маленьку дитину – бо чоловік тоді вже помер, – все одно несе їх туди? На що вона сподівається? І це ж не претензія – це саме намагання зрозуміти "чому?".

- Як ви думаєте, якби всього того не трапилося, ми б зараз мали зовсім інший ландшафт – культурний, політичний? Якою мірою це був цивілізаційний злам? Якої він був сили?

- Відомо, що історія не знає умовного способу. Ми не можемо сказати, яким був би Львів, якби не було Голокосту, або якби не було примусового виселення поляків. Ми також не знаємо, якою була б Україна, якби не вступ Червоної Армії і фактичний союз Сталіна з Гітлером. Бо відповідальність за початок війни несе такою ж мірою Німеччина, як і Союз. І ми не знаємо, що було б, якби не Ялтинські угоди.
Але те, що все це кардинально перепахало львівський – головне культурний - ландшафт, то це безсумнівно. Того Львова потім більше не було і вже не буде. Але буде зовсім інший Львів, розмаїтий і строкатий. І якщо собі уявити місто через сто років, то це буде прекрасне європейське місто, така собі столиця європейської культури, переповнена туристами, де буде чутно різні мови, але вочевидь не першою тут буде російська чи польська. Думаю, радше, це буде англійська та німецька.

- А як зараз ви сприймаєте Львів? Ви розумієте тих своїх співвітчизників, які продовжують серйозно – й агресивно - ностальгувати за польським Львовом, стверджуючи, що Львів і понині польське місто?

- Я розумію, тих хто ностальгує, і навіть розумію тих, хто ностальгує агресивно. Я просто розумію тих, хто втратив дім і кого силоміць вигнали з дому. Моя родина так само була силоміць вигнана. Це ж не було так, що вони самі собі вирішили і поїхали туди, де на них чекало світле майбутнє. Нічого подібного. Я недаремно кажу про егоїзм болю. Я дуже добре на прикладі власної родини розумію, як це: мою маму і бабусю – як і більшість поляків – депортували зі Львова у 1946 році. Мого батька двічі силоміць виселяли з його рідної Холмщини, він теж втратив домівку. І так само я маю розуміти тих українців, які в один момент втратили все. І втрачали не один раз.

- Як із цим впоруватися людям, що робити – просто жити з цим болем і все?

- Знаєте, травма залишається назавжди. Але з нею можна працювати. Та якщо ми будемо роз’ятрювати рани, то вони ніколи не загояться. А якщо ми приймемо якісь засоби для лікування – та ж емпатія, розуміння – то щось із того може вийти. Побачити себе в шкурі іншого, поставити себе на його місце – у мене теж це забрало багато часу, але зараз це мені вже легко уявити. І це допомагає зрозуміти різні сторони.

- Колізія і протиставлення національного і суто людського – щось нове вам стало зрозуміло після написання? "Попри всі часи і обставини, можна залишатися людиною, і також можна затрачати людяність через ідеологічний контекст" – така тут, так би мовити, мораль?

- Зрозуміло, що це був би занадто простий висновок. Це всі знають, і всі це розуміють. Для такого не варто писати цілу книжку.

- Мені йдеться, власне, про те, чи додалися вам якісь півтони до цієї колізії?

- У першу чергу, я зрозуміла, що ми не знаємо своєї історії, намагаючись втиснути все в національні схеми. Це ота вічна метафора прокрустового ложа. Я просто зрозуміла, що будь-яка історія, писана з позицій винятково національних, великою мірою приречена.

- Поділіться найближчими планами і задумами. Чого очікувати?

- Передовсім я хочу, щоб ця книжка мала якийсь відгук – і тут, в Україні, і в моїй рідній Польщі. Дуже й дуже хочу. Я розумію, що вона не змінить ані світу, ні клаптика цього світу, але якщо вона допоможе комусь щось зрозуміти і допоможе в якихось наступних проектах, то я буду страшенно рада. Бо, в першу чергу, якщо чесно, я орієнтувалася не на ностальгуючих львів’ян, а на цю сьогоднішню молодь, якій стане цікаво, а як це було в їхніх сім’ях. Не обов’язково у Львові, а в Черкасах чи в Миколаєві. Навіть у Донецьку не все так просто: там усе горить, можливо, не в останню чергу саме внаслідок нерозказаних історій.
Працюючи в Могилянці, я просто не маю аж такого широкого кола чи можливості, аби доносити ці свої думки. А ця книжка може спонукати й тих, кого я не знаю особисто, на дослідження такого штибу, з трохи іншим ракурсом, спонукати до того, щоб по-іншому на це все подивитися. І не полінуватися записувати історії, які дуже сильно змінювали твою родину, і не тільки її – а й твою маленьку батьківщину, і твою велику батьківщину.

- Ви думаєте, це наразі є найбільш плідний спосіб історіографії, і вона має рухатися саме туди, в усну історію, а про великі схеми давно час забути?

- Я думаю, що великі наративи відійшли в минуле. Хоча, з іншого боку, ми ж не будемо дивитися в мікроскоп і не бачити цілого слона. Має бути поєднання мікроскопа і телескопа, фрагментарності та більших візій.

- Наостанок спитаю: це дослідження вам щось дало для кращого усвідомлення й розуміння власної ідентичності, наприклад?

- Ні. Мені це допомогло багато що зрозуміти, але моя ідентичність як була польсько-українською з відкритістю до різних впливів, так такою і лишилася. Єдине, що сильно змінилося, – я почала краще розуміти отих совєтських товаришів, які прийшли у Львів. Можливо, це була найбільша несподіванка. Один із розділів книжки має назву за Збіґнєвом Гербертом - “Варвар у саду”. В деталях не буду розказувати, бо не захочете прочитати. Скажу лише, що головним героєм там виступає людина, яка закінчувала Інститут Червоної Професури в голодні 1932–1933 роки. А на одній зі знимок у цьому розділі – прадід мого давнього студента, червоноармієць, якого скерували до Львова в жовтні 1939 року. Почитайте.