Ярослав Грицак: "Голокост - це українське питання"

Михайло Гольд: Професоре, чи бачите ви в єврейсько-українських відносинах щось, що властиве історії лише цих двох народів, феномен, що випадає із загальноєвропейського контексту? Ким були євреї для українців протягом століть?

Ярослав Грицак: На жаль, перед нами класична європейська схема, причому не найкраща. Протягом століть єврей в Європі був іншим - персонажем, по відношенню до якого будувалася власна ідентичність. Інший - це майже ворог. Євреї успішно, якщо можна так висловитися, виконували цю роль в Європі, і Україна не стала винятком. Просто тут це відчувалося найгостріше, оскільки з антисемітськи налаштованої католицької Європи тисячі євреїв втікали у східні землі - Польщу і Україну. Тому до кінця XIX століття головними єврейськими містами світу стали Варшава, Вільно, Львів і Одеса. До того ж, на відміну від поляків і росіян, українці не встигли виростити власну еліту, залишаючись переважно селянської нацією, що лише підкреслювало інакшість євреїв: відчуження християн та іудеїв доповнювалося ворожнечею між селянами і жителями міст або штетлів. Все це перетворило історію українських євреїв - з XVI століття до недавнього часу - в історію насильства над ними. Це дуже важка спадщина.

Михайло Гольд: Чи були періоди протягом історії, коли національні інтереси євреїв і українців збігалися, і як довго тривали ці періоди?

Ярослав Грицак: Інтереси часом збігалися, але це рідко призводило до солідарності, хоча іноді вона і проявлялася на рівні політичної еліти. Наприклад, у Галичині українські політики першими поставили питання про визнання євреїв нацією. Йшлося про політичний розрахунок, таким чином українці хотіли перешкоджати асиміляції євреїв в російському і польському середовищах і переманити їх на свій бік. Після революції 1917 року рівень національної автономії, наданий євреям в Українській Народній Республіці, був безпрецедентним. Що, втім, не врятувало їх від погромів. Ці моменти - неначе яскраві зірки на нічному небокраї, але тому вони так і виблискують, що небо є темнішим темного. Проте це свідчить, що можливі й інші відносини між українцями і євреями.


Михайло Гольд: Як ви пояснюєте хвилю стихійних погромів, що прокотилися по Галичині ще до приходу німців влітку 1941-го? Реакцією на дворічне більшовицьке правління і тотальним страхом перед «жидокоммуною»?


Ярослав Грицак: Єврейські погроми прокотилися на початку війни по всій дузі від Балтійського до Чорного моря – у Литві, Польщі, Західній Білорусі, Західній України, - тобто на територіях, зайнятих Радянським Союзом у 1939 році. Це поверхнева відповідь - погром були реакцією на швидку, радикальну і насильницьку совєтизацію. «Жидокомуна» - це чистої води стереотип, але він виявився дуже отруйним, і більшість місцевого населення в нього повірило. Буквально за два роки радянської влади образ єврея зазнав колосальних змін - приблизно те саме відбувалося і в Росії після революції 1917 року - євреї вперше зайняли певні позиції в суспільстві, які раніше були їм абсолютно недоступні. Те, що ще вчора безправні євреї раптом отримали можливість увійти в склад еліти, обиватель стерпіти не міг.

Михайло Гольд: НКВД в перші дні війни розстріляв у Львові сотні ув’язнених. Коли в місто увійшли німці, вони зігнали євреїв до місця розстрілу і на очах міської натовпу змусили їх баграми розкопувати і витягувати тіла. Це була пряма провокація, і природно, трапився триденний погром. Вас, як історика, як львів’янина, не дивує, що в музеї-меморіалі «Тюрма на Лонцького» збережена пам’ять про цей розстріл, але ні слова не сказано про погром?

Ярослав Грицак: Мені соромно відповідати на це запитання, оскільки це і моя особиста ганьба. Подібне нічим не можна виправдати, крім небажання чесно поглянути історії в очі. Я постійно звертаюся до образу, створеного істориком Тоні Джадтом у його книзі «Postwar: A History of Europe since 1945», в якій він називає пам’ять про Голокост об’єднуючим елементом сучасної Європи. Визнання своєї причетності до Голокосту є своєрідним квитком на поїзд європейської інтеграції, стверджував Джадт. Ніхто цього особливо не хотів, але всім довелося цей квиток придбати. У цьому сенсі деякі українці поводяться досить дивно: заявляючи про свої європейські амбіції і прагнення підсісти в поїзд європейської інтеграції, вони хочуть їхати в ньому зайцем.

Дискусії з цього питання ведуться, але вони на разі не в змозі докорінно змінити ситуацію. Шанс на це є, і пов’язаний він з тим, що після Майдану в країні з’явилися, на рівні масової свідомості, українські євреї - саме українські євреї, а не євреї, які живуть на території України. Це повинно привести до нового формату діалогу і появі книг, які аналізують погроми початку Другої світової.


Михайло Гольд: Чи у нас можливе видання книг, подібних праць Яна Томаша Ґросса в Польщі?


Ярослав Грицак: Це неминуче. Хто найдовше в Європі не хотів зізнатися в причетності до Голокосту? Французи. У 1996 році у Франції був навіть заборонений фільм, в якому піднімалася ця тема. У цьому сенсі відправною точкою стало видання книги американського історика Роберта Пакстона, який переконливо показав, наскільки активно французи співпрацювали з нацистами в справі «остаточного вирішення єврейського питання». Очевидно, подібні вибухонебезпечні теми простіше піднімати з боку, адже і Ґросс і Пакстон - американці. Я чекаю появи таких якісних книг, написаних на українському матеріалі. Омеру Бартову - автору дослідження «Стерті: зникаючі сліди єврейської Галичини в сучасній Україні» - це, на жаль, не вдалося - до рівня Ґросса і Пакстона він не дотягнув.

Потрібен якийсь тригер - фільм або книга, які покладуть початок дискусії, до чого українські історики, як і суспільство в цілому, мабуть, ще не готові. Так, це вимагає певної мужності, але нам від цього не ухилитися - чим глибше Україна буде інтегруватися в Європу, тим рельєфніше проблеми Голокосту виходитимуть на передній план. Дуже добре написав про це історик Тімоті Снайдер, який підкреслив, що сучасне усвідомлення Голокосту в Польщі стало можливо після того, як країна стала членом Європейського союзу. Щоб розпочати таку дискусію, суспільство повинно відчувати себе психологічно захищеним. У будь-якому випадку подібна дискусія невідворотна - не тому, що це єврейське питання, а тому, що це українське питання. Значна частина подій Голокосту відбулася на території України, і це те, що робить нас частиною всесвітньої історії. Якщо українці хочуть мислити глобально, то саме сприйняття Голокосту нам в цьому допоможе.

Михайло Гольд: Чи вдасться Україні в майбутньому уникнути розколу за мовною, національною, культурно-ідентифікаційним ознакою?

Ярослав Грицак: Прийнято вважати, що є дві моделі нації: французька - політична і німецька - етнічна. Насправді ні в одній країні вони не представлені в чистому вигляді, всюди ці моделі співіснують. Головним тут є те, що їх об’єднує. Зрозуміло, що ні Донбас, ні Галичина не можуть стати ядром такого симбіозу. Хоча і Львів теж дуже змінюється: недарма «ВО Свобода» програла в місті вибори, і парламентські, і президентські - це дорогого варте. Ефективною буде лише модель з ядром в Києві чи Дніпропетровську - містах, де сьогодні вирішується доля цієї моделі. Якщо ця модель переможе, то виникне вісь Дніпропетровськ-Київ-Львів. Це і є третя Україна - патріотична, при цьому - двомовна і проєвропейська.